533: 名無しさん 23/01/06(金)22:43:18 No.1053377602
クラシック三冠のうち日本ダービー以外の二つを取った馬ってセイウンスカイ、エアシャカール、ゴールドシップ以外にもいる？
543: 名無しさん 23/01/06(金)22:44:39 No.1053378088
>>533
555: 名無しさん 23/01/06(金)22:46:18 No.1053378735
>>533
昔なら結構いるのね
ありがとう
551: 名無しさん 23/01/06(金)22:45:33 No.1053378432
>>533
皐月で負けてダービーと菊で勝った馬って今のところ1頭たりとも居ないんだな
562: 名無しさん 23/01/06(金)22:46:49 No.1053378962
二冠馬って結構いるのな
575: 名無しさん 23/01/06(金)22:48:35 No.1053379620
牝馬三冠は世代で抜けてれば割りと簡単にとれるけど
牡馬三冠は菊花賞がハードルなるからなかなか大変ですわ
582: 名無しさん 23/01/06(金)22:49:26 No.1053379937
設立経緯を完全に無視するなら牝馬三冠馬は1600→2000→2400にするべき
616: 名無しさん 23/01/06(金)22:51:58 No.1053380966
改めて桜花賞1600からオークス2400って無茶だな
622: 名無しさん 23/01/06(金)22:52:22 No.1053381141
桜花賞とった後マイル戦線に行く奴とかいるのかそういえば
636: 名無しさん 23/01/06(金)22:53:15 No.1053381499
たまに皐月賞出る女の子がいたって良いじゃないですか
640: 名無しさん 23/01/06(金)22:53:39 No.1053381662
むかしビワハイジって馬が牡馬クラシックに出てたな
653: 名無しさん 23/01/06(金)22:54:40 No.1053382047
桜花賞からオークスの距離延長エグくない？オークスと秋華賞の距離交換してよ
643: 名無しさん 23/01/06(金)22:54:00 No.1053381801
今の時代天皇賞秋ルートが割りと主流になってきたというか菊花賞避けるのが増えてきたから
皐月かダービー負けてどっちか勝った場合菊花賞行かず天皇賞秋いく馬が今後も増えるかと
656: 名無しさん 23/01/06(金)22:54:48 No.1053382100
そもそも菊わざわざ走るメリットなくね？
661: 名無しさん 23/01/06(金)22:55:16 No.1053382280
菊と聞くと突っ込まずにはいられねえんだ
733: 名無しさん 23/01/06(金)23:01:19 No.1053384700
二冠馬であれば今後のこと考えると無理してでも菊出た方がいいに決まってる
735: 名無しさん 23/01/06(金)23:01:49 No.1053384906
なまじ二冠とると大変だなぁ
750: 名無しさん 23/01/06(金)23:03:10 No.1053385496
皐月ダービー勝ってるのに秋天勝っても大して意味ないからね
長距離もいけるって証明して何より三冠って箔をつけた方が種牡馬的勝ちはウナギノボリよ
759: 名無しさん 23/01/06(金)23:04:37 No.1053386066
まあ三冠達成かかってて出ないのは「えぇ～」ってなっちゃうのは分かる
引用元： undefined
1000: 名無しのトレーナー 2018/01/01(月) 00:00:00.00 ID:umamusume
→
→
→
→
→
→
コメント一覧(268)
シャカールさん、本当にほんの少しだけ三冠に届かなかったんだな
三冠馬取れてたら最弱の三冠馬論争に終止符を打つレベルだったし悪い意味で知名度が上がってただろうな……。
コントレイルが「うっかり三冠取ってしまったエアシャカール」とか2年前に言われてたのを考えると……そうなんだろうな
もちろん自分はコントレイルは強い馬だと思うけど
シャカールもコントレイルも間違いなく強い馬なんだ
ただ、三冠馬は歴代トップクラスの化け物揃いだからその中に入るとね……
コントレイルよりミスターシービーのほうが明らかに弱いのに最弱とか言ってる奴らは何なのか
明らかと言えるほどの差が無いから。その二頭に関しては好みの違いレベルだろ。安定感は劣るけど派手で爆発力のあるシービーを上にする人が居るのは別におかしく無い
シービーは蹄が脆くて、蹄鉄が剥がれやすいという弱点があったにも関わらずあの成績だから現代の基準にすると最弱どころかかなり強かったんじゃないかまである評価。
同じく蹄が脆くて競馬スタイルが似ているプイが当時の技術で蹄鉄が剥がれないようにしたら最強候補の三冠馬になった例もあるし、最近は知名度も上がったから最弱議論からシービーは勝手に外れていくと思うよ。
ミスターシービー（8-3-1-3）
コントレイル（8-2-1-0）
これでミスターシービーのほうが強いと言う人は懐古厨
シービーは蹄が〜と言う人がいるが皆何かしら不安は抱えているし、身体の強さも含めての強さ
シービーは安定感にかけるが爆発力がある！と言う人がいるがブライアンやオルフェに比べればそうでもない。
私が危惧しているのは３冠馬として先に実装されているルドルフやブライアンより明らかに弱いのにぶっ壊れ性能にされそうなこと
シービーはジャパンカップを初めて買ったカツラギエースや
馬鹿みたいに強かったルドルフに負けた
ID: M4NjkzMTc
上げる為に貶すのは話を荒らす基。
失せろ痴れ者。
途中送信失礼
負けたってのもあるけど、コントレイルもアーモンドアイの2着に入ってはいるからね
ただ、アーモンドアイとルドルフ比べるとやっぱルドルフの方が強かった記憶あるからシービーの方が補正かかって見えるのかも？
世代レベル的にはミスターシービー世代は三冠馬が登場した世代の中で最強だからその辺の補正も入ってくる
逆にコントレイル世代は特に芝は近年最弱レベル。ただ、クラシック三冠馬が登場する世代はほぼ弱くてミスターシービー世代が特異なだけだけど
シービーは秋天勝ってたからね
コントレイルがjc勝つまでは明らかにコントレイルが格下だった
ジャパンカップ１番人気で１０着に惨敗した馬より強いのは明らか。
コントレイル安定感あって凄いって言われてるけど11戦しか走ってないからここの部分別にすごくないぞ
11戦で切り上げた成績でこれより明確に安定感低いのってそれこそオルフェくらいしかおらんし
上げるならもっといいとこ探して上げないとにわかなのバレルで
ラムタラ勝率100％キンツェム並みとか言ってる奴と大して変わらん
シャカールとコントレイルを比較してたのは競馬素人ってはっきりわかったけどな
負けても馬券になってるのと世代のクラシック馬で下位独占は全然違う
それぐらい覇王の勝ったあのJCは衝撃だった
エアシャカールはジャパンカップ13着大惨敗で以降は未勝利で引退
コントレイルはジャパンカップでアーモンドアイの２着後に翌年ジャパンカップ完勝
比べるのもおこがましい
うっざ
様々な条件下で戦い続けたエアシャカール。春天回避等、得意条件下でしか
走らなかったコントレイル。ある意味、良い物差し。物は言いよう考え様。
おこがましいは言い過ぎだけど
まぁ事実やし
エアシャカールだけ惨敗して他の同期の馬は善戦した方がエアシャカール自身の擁護は多かったろう
その分キングジョージ挑戦させた調教師への風当たりが強くなったろうな
悲しいけれど、適正距離ギリギリの引退直前アーモンドアイに無敗の三冠馬が負けたのも、コントレイルの評価を下げてしまった要因の一つなんやで・・・
シャカールのローテで走ってたらコントレイルは菊落としてたぞ
最後のJCなんてG2レベルのメンバーかつレースレベルも過去５年で一番低いし昨年のJCの方がレベル高いわ。
アタマおうまpかよ、きっつ
比較的平和な某競馬まとめサイトで「コントレイルとかいう話題になるだけでレスバが起こる馬」という記事がまとめられてたけど(そして案の定レスバが始まってたが)、このサイトでもそうなってて草
コントレイルは過大評価と過小評価の両極端に分かれてるイメージ
同年のジャパンCで同世代のGⅠ馬でドベ4を独占したのが印象悪すぎるんよ…
結局、それが衝撃的すぎたんだよなぁ
馬券師からしたらありがたいコントレイル
キングジョージ挑戦したのに秋も酷使したおかげでJCの時には馬が壊れてしまってたという話だな
ドゥデュースを菊花賞に出してジャパンカップにも出すようなもんよね？
キングジョージは夏だから微妙に違う
しかもシャカールはトライアルの神戸新聞杯も出てる
ダービーの後で宝塚記念も使う感じ、これだとネオユニヴァース、ウオッカとかいる
エアシャカールも勝ちきれなくなっただけで賞金は稼いでるから壊れたというほどでもない
忘れられてるけど２着とは言えJC翌年の大阪杯で覇王の連勝止めとるがな（オペラオーは４着）
細かいけど、ジャンポケのJCやデジタルの秋天とかならまだしも明らかにオペ側がしくじってブッ飛んだレースをそのレースの勝ち馬でも無い馬が「連勝を止めた」は誇張表現ではないかね。一戦級の能力をもっていたっていうのはそうだけど
壊れたって誇張表現の返しなんやから誇張表現したってええやろ
誇張というか普通に間違いだろ
２着４着で２着の馬が４着の馬を倒したなんて表現するやつ初めて見たわ
競馬は１着以外は勝ちとは言わんが
ウマ娘板で語るならクリオグリ最強一択で、ルドルフもブライアンもシャカールも同程度の泡沫だしな。
「所詮は印象論」
「捉え方次第でどうとでも言える」
ここら辺抑えてる人の間なら最強議論もたまにはいい物だよ。勝手に一括りにして唾吐くのは敵増やすだけだよ
少なくとも上の連中はその2点を抑えてるとは思えないけどな
牝馬三冠が簡単とか
またゲームと現実の区別つかない人かな
G2なんて誰でも取れるみたいな
抜けていればっていうけどそんな簡単に行く訳ないやろって感じよね
牝馬の中でウオッカの馬体見れば走る前から勝てねぇの分かる
ヴィクトリアマイルかなんかやばかったろ
前年負けてるから、『なんで負けてんねん！』→次年度「なんでダービー馬がVM出てんねん！」になるのも芝
東京古馬GI完全制覇とかいう偉業にひっそりと立ちはだかる『牝馬限定戦』の文字よ
しかもVMの後の安田記念まで勝ってるからな…
あのアーモンドアイでもVM安田連続勝利は達成出来なかったというのがまた
競馬に絶対はないって言葉もあるしね
？？？？「私にはあるぞ」
ギャロップダイナ「ないよねルナちゃん」
K.A「せやな」
96、174
君らどっちも次のレースでリベンジされてるだろ
>>264
「カツラギは次の有馬記念で引退？勝ち逃げなんか許さんわ！どっちが本当に強いのか教えちゃる」
で、ハードローテなのに有馬記念参戦決めてカツラギ徹底マークして潰してリベンジ達成したルナちゃんほんと皇帝
牝馬三冠はラモーヌ以降なかなか出なかったのにね
秋華賞に変わるまでラモーヌしかいなかったのに、変わった途端20数年で五頭も出たから、やっぱり印象としては出やすいイメージなんじゃないんかね、簡単なわけないんだけども。
内2頭（ジェンティルドンナ、アーモンドアイ）は三冠抜きにしても文句なしの超一流だからなぁ…
何なら牡馬三冠馬相手にも勝ってる2頭だし
実力馬と時代が上手く重なった結果牝馬三冠が出やすいイメージがついたのは皮肉だね
昔牝馬三冠出にくかった理由に外国産馬が抜けて強かった時代にエリザベス女王杯だけ○外参戦ってのも有ったのかもね
そういう事情もあったかもしれませんね。
ところでベガはベガでも…
今の牝馬のイメージで考えちゃうんじゃないかな
昔はフケで定期的に走らなくなってたから牡以上に大変な印象あった
牡馬の三冠に比べてって意味だろうしセーフ
桜花を勝った馬にしか取れるチャンスが無いクソ難易度だって事が大前提にある事を踏まえた上で……
段々距離が延びて色々な意味で過酷になる三冠と違って、牝馬三冠はオークス後は距離が短くなるのもあって余程の事が無い限りオークスまで取れたら秋華も行けるって思われてるのが簡単って言葉に繋がっているだろうからなぁ
言い方がよくないよね
「二冠馬が三冠馬になるハードルが牡馬のそれに比べたら無茶苦茶低い」くらいだな
オークス3勝した馬も1頭しかいないけどね
オークス3勝ってなんだよ
>>191
https://ahonoora.com/enable.html
牝馬三冠が比較的楽だなんて
牡馬に比べてって意味だと分かっても言えないし書けないわなあ
岡部にそれ言ってみろよ
レジェンドレベルの騎手でも桜花賞とってねえんだからさ
いやそれは岡部自身の問題で関係ないやろ
この話は単に牡馬三冠と牝馬三冠で簡単だと思う方を選ぶならっていう単純な２択ってだけだ
いきなりこんなこと言い出したらそりゃ頭おかしいわってなるけど単にスレの話の流れで出た発言なだけだしな
フケ対策なんかが進歩して来たから昔に比べれば遥かに簡単だし、近年は三冠馬が連続して出たからそう感じるのも仕方ないわ
体調管理が確立するまでは牝馬三冠の方が難しかった感はあるけど、その辺りが目処立ってからは牡馬クラシック三冠の方がやはり難しいな
現実ではG2どころかOP勝つだけでも十分名馬だからな（by一口民
上澄みの中での比較やから
歴代ベストナインの話をしてるのに二軍選手の名前を挙げてプロ野球選手になるだけでも凄いことだから！って言われてもなって話やしな
簡単なら馬主にでもなって3冠馬ポンポン出して元取れば良いのにな～？
会話の流れを読めよ
「牡馬三冠達成と比べて」て注釈を付けろよ。実際秋華賞に変えたら三冠成立ラッシュ起きたしその意見は間違ってないし
クラシック2冠のメイショウサムソンと牝馬2冠のメイショウマンボは早く来て❤️
マンボ姐さんはエリ女以降の戦績がアレだったからなあ・・・
現状サムソン世代が手薄（カワカミのみ）だからホンマ増やして欲しい
とりあえずアドマイヤムーン・マツリダゴッホ・ドリームパスポートの中から1名ライバル兼相方にしてもらって
なんならみんなまとめて実装してもええんやで？(強欲)
ウマ娘って案外穴空いてるとこは二人連れてくるとこあるからな…(ルビーケイエスやギムレットクリスエスとか)
メイショウサムソンはクラシック有馬でアイツが出ないと・・・
とりあえず衝撃の三冠ウマ娘先輩ってことにしとこう
中山マイスター「えへへ」ガタッ
衝撃三冠馬「お前じゃねえ座ってろ」
親のスズカマンボも来て欲しい
ミホシンザンとサクラスターオーはウマ娘化期待したいな
菊に関してはボーナス上げたりすれば狙う陣営増えるだろうけど、ここ10～15年くらい勝つ事より残す事の比重が圧倒的に大きいから走る幅の狭い馬が多い気がする
無茶させないのは良い事だけどドラマは減ったかな、って
血を残すことの重要性は昔から変わらんと思うが
クラシックはそもそも種牡馬選定なんだから
それこそ昔はクラシック活躍馬はさっさと引退しろって暗に言ってるみたいな斤量だったからね
でも最近はそうでもない
怪我してないのに4歳で引退も減ったし
ドラマが減ったようみえるのは使い分けの方だと思う
でもそれも仕方ないな
クラブ会員からすりゃ勝てるレースに出すってのは当然の要求だし
昔は選べるレースも少なかったから1レース毎の密度も高かった
距離適正ごとの番組の充実と海外に勝てる馬作りは日本競馬が是としてきたもので、それで新たな物語が見れるようになった
俺個人は良い方へ捉えてる
海外遠征も見てて楽しいし
バンブーメモリーがJC出るみたいなのはもう無くなったけど、それが正しいと思う
長い
JCまで読んだ
ほとんど読んでて草
何故そこで読むのを止めた?
男の8割はJCが好きだからね仕方ないね
確かにジャッキー・チェンが好きな男は多いだろうな
>>47
ジャンプコミックス?
>>143
中央線の可能性も
ルドルフは無敗2冠なのにジャパンカップ行きたいからって菊花賞避けようとしてたからなぁ
説得できなかったら無敗3冠馬1頭減ってると考えると恐ろしい話やで
1頭どころかそれ以上減ったかも
英国みたいに長距離の価値が底まで落ちてたら挑戦者も減る
ディープはともかくコントレイルは回避した可能性が高い
コントレイルは距離的にかなりギリギリだったからな
無茶な挑戦に勝ったのに「アリストテレスに詰め寄られる程度w」とか「菊花賞に勝ってしまったw」とか今でも言ってる奴らはおかしいよ
出なかったら出なかったで文句言ってた癖に
まあ、結果的には出て正解だったけどな
あの年は秋天出る方がメンツ的に無茶な挑戦だったし
うまなみのことかな
コントレイルは無敗の3冠馬ってことでハードル上がりまくったからな
比較対象が悪すぎる
コントレイルは陣営が嫌われてたから
人間のせいだから可哀想
負けるにしてもあそこまで大口叩いた挙げ句の回避しまくり後から言い訳しまくりじゃなかったらコントレイルに対する風当たりも大分違ってただろうな
しかしコントレイル陣営見てると、全部勝つって言って本当に全部勝ったオペラオーの偉大さ半端ないってなるわ
>>159
宝塚回避も素直に言ってれば「ケガならしゃーない」って人けっこういたろうになと
変に濁しちゃったのは体面良くなかったね
嫌われ始めたのは大阪杯の後からだろ
当時はむしろ国枝の方が嫌われてたわ
コントレイルの菊花賞は適性ではなく根性で勝った感じが好き
種牡馬としてそれが伝えられるようなら成功すると思う
根性タイプの名馬って種牡馬成績あんまり良くないのがなあ……
今で言う2歳時にジャパンカップの日のオープンレース使ったのは
ジャパンカップで来日した海外の関係者に日本にもこんな凄い馬が
いるんだってルドルフを見せつけたかったからで早い内から
世界を見据えていたからね
野平調教師「これ以上同じ馬達に勝っても意味はない。2度の対決で格付けは済んでいる」
欧州なんてクラシック3冠路線が廃れてるから
日本はまだマシや
なおダービー・KJ6＆QE・凱旋門が3冠扱いされる模様
それ言ってるの日本だけ定期
欧州はそもそも2400路線の価値自体が地盤沈下してる
それは2400のレースを勝った馬の種牡馬としての評価の話であって、それらを勝てる産駒を出す種牡馬は評価される、賞金が高くてリーディングに直結するから当然の話
ステイヤー種牡馬も平地じゃなくて障害用種牡馬として需要がある、英愛は障害競走の地位が高いから日本の感覚とは違うよ
皐月、菊の二冠馬は結構いる
皐月賞馬は菊花賞馬なんて言うし、皐月好走馬は菊でも好走したりするし
一方で皐月とダービーの二冠馬も多いし
皐月と菊、皐月とダービーはそれなりに関連性高いがダービーと菊はそうでもない
この点理由理由は色々挙げようとすれば有るけど、他面ではたまたまかも知れないとも思う
秋華賞の距離問題は仕方ないな
皐月勝ってなくて菊とダービー勝ったのは変則三冠馬のクリフジとタケホープの二頭だけなんだよな。貴重度で言ったら三冠馬よりレア
皐月勝たずにダービーと菊花勝った馬がいないってタケホープはどうしたって
思ったけどタケホープ皐月回避してるから負けてはないんだな
むしろ最近は皐月かダービーどちらか負けたら、菊花賞じゃなくて秋天行くのが当たり前になっている。
皐月と菊の2冠馬なんてゴルシが最後になりそう。
そうかも
でも3歳秋に古馬とガチでやるって結果リスキーな気がするんだよね
バブルもディープスカイもエフフォーリアも古馬になってGⅠ勝ててないし
秋は菊花賞って選択肢は普通にアリ、だと思うんだけどなあ
特にディープスカイは菊行った方が絶対良かったって今でも思ってる
昆師の理念は分かるけど、府中至上主義のせいで落としたGⅠが絶対あったと思う
3歳で同斤でウオ、ダスとやらされんのはキッツイよ
エリ女は来年取れるけどクラシックは一生に一度だから。とか言ってエリ女回避してわざわざ菊に出たダンスパートナーを最近の男馬は見習ってほしい
白 井 最 強
馬に選択権はないからその言い方はおかしい
タヤスツヨシ「止めてくれよ」
クリフジとか間に合ってたら間違いなく牡牝クラシック完全制覇してた化け物
ありがとう。貴方のおかげでウマ娘みてーな成績残した化け物が実在したことをしれた
1番苦戦したのが新馬戦（1馬身差）なの草生える
もしもオグリがクラシック出れても菊は無理だったのかな？相手は覚醒クリークだし
これフジキセキやタキオンなんかにも言えることだけど、
二冠まではいけたかもしれないが菊花賞の頃にはヤベェ奴が出てくるんだよなぁ…
高速馬場になった後の淀はもう距離より競馬場の得手不得手の方が大事な気がする
むしろタキオンにとって最大の障壁はダービーのジャンポケだと思ってる
府中のジャンポケは顕彰馬級
日本に東京競馬場しかなかったらジャングルポケットは史上最強候補に名前挙がったかも
ジャンポケの全盛期に改装で府中開催がなくなるのは史上最大級の不幸だったな
どっちにしろあの時期のカフェには恐らく勝てない
あの年の菊はゴリゴリのステイヤーのワンツーだったからタキオンが出てたらどうなってたのかなあ。デスポットが四角周った辺りで悲鳴が上がってたことは想像出来るけど
せやね。
オグリキャップはステイヤーじゃないし、皐月とダービーはともかくスーパークリーク相手に菊花賞を勝てた可能性はほとんどないと思う。
オグリに3000はキツくてクリークには勝てないだろうけどオグリが菊に参戦してたらクリークは賞金不足で出場できてないからどうなることやら
そういやそっか
そしたらオグリよりむしろクリークがどうなったかに興味あるな
有馬も出られんだろうし
菊花賞は回避2頭出たんで賞金19位タイのガクエンツービートとの抽選やで
勿論、枠がキツキツなら総帥が回避を決断したかは分からんけどさ
分からん
オグリ陣営は春天出そうとしてたっぽいし距離不安は少なくともオグリ陣営は持ってなかったろう
あの時点のクリークは覚醒したっつっても翌年程の強さはなかった
むしろ府中2000の鬼みたいなヤエノムテキの居る皐月が1番の障壁かも知れない
それにオグリは秋天、JCは6回出て一度も勝ててないし
連対はしてるし安田勝ってるから府中苦手とは思わないけど、結果としてね
でも三冠とっちゃうかも知れないな
勝ててないと言ってもjCはホーリックスとの同タイム世界レコードで駆け抜けてるし同世代相手のダービーは余程の不利でも無い限り確勝レベルだったと思うわ
オグリ陣営は無茶苦茶だから春天も本当に距離適性あったかどうか
実際にオグリが取れたG1は1600と2500だけ
三冠にこの距離はない
「クラシック三冠間違いなし！」が無冠に終わったケースがどれだけあるか知ってたら
そもそも「どれも取れなかった」可能性だってある
オグリはクラシックに出られなかった事が逆に人気要素になってたよな
もし普通に出走できて一個も取れなかったら人気ガタ落ち間違いない
勝てた可能性はある
オグリが出るという事は最大のライバルであるクリークは除外される
勝率は5割はあると思う
オグリキャップが出ればスーパークリークは除外の可能性があるし
史実で2着に来たガクエンツービートはオグリに勝てる可能性は高くない
そもそも皐月賞かダービーで散って
「明らかに適性外の菊花賞とか挑む意味ないな」となる可能性も高い
ついでに言えばクリークの菊花賞はクリーク以外にステイヤータイプの馬がいないから、
ダービーより勝てた可能性高いと思う。
オグリがもしクラシックに出れてたら、皐月と菊は確実に勝てたんじゃないかと思う。
ダービーはチヨちゃんとアルダンが凄すぎたし、府中だからオグリに不安要素多い。
あん時のクリークは圧勝したとは言え、まだ完全に覚醒した感じではなかったから勝つチャンスはあったとは思う。
まぁそれでもガチステイヤーのクリーク相手じゃ相当厳しかっただろうけど
ルドルフの馬主はワンマンで有名だが渋々ながら菊花賞にGoサイン出したのは三冠の価値の維持のためには英断だったと思う
(その前に海外遠征計画とか菊花賞回避してJCへ行くかもとか散々揉めてたが)
亡くなった後を継いだ息子さんが「父が生前大変ご迷惑を…」と方々に頭を下げて回った有名な逸話があるくらいの人だからね。
息子さんがめちゃくちゃ温和ないい人で有名なのがまた皮肉な話。
色んな説があって揉めた経緯がはっきりしないらしいね
ルドルフはまだ良かったけど、シリウスはそのせいで馬生めちゃくちゃになったからな……。
当時としてはあれが限界というか、日本最先端
シリウス関係はデマが多すぎる……
優駿だと三冠云々は逆みたい
野平調教師「同じ馬に勝っても意味ないから菊を避けてジャパンカップ」
和田オーナー「菊獲って三冠でジャパンカップ」
牝馬クラシックの距離延長がエグいんじゃなくて、皐月賞の距離が２千メートルなのがおかしいんだ。参考にした２０００ギニーは１６００で施行するものなのに。
仏ダービーが距離短縮したおかげで有力馬が集まるようになったのを踏まえて、菊花賞の距離短縮を検討するべきなのでは？
春天と菊は呪文のように短縮短縮唱えるやつが昔から減らないな
じゃあ、もう全レース100mでいいだろｗ
短ければ短いほどいいんだろ？
きっつ
欧州各国に他の選択肢があるフランスダービーと違って現実的には精々秋天しかライバルレースの無い菊花賞をそんな理由で短縮する意味はねーよ。頭使え
秋天は古馬と戦わないといけないから世代限定戦の菊花賞が2200mとかになったら出る馬増える
なぜ2200なのかは非根幹距離だから
2600(でだめな理由って？
既に春に2000mやってんのに秋に中距離やっても意味がない
同時期の古馬混合と限定戦で同程度の距離なら、単純に勝ち馬の評価が厳しくなるだけだけで意味のないレース
菊花賞馬はその後も活躍するケースが多いから今のままで良い
非根幹G1が欲しいのはわかるけどわざわざ菊花賞を切り捨てて作る物じゃないかなぁ。菊と春天で世代の/現役の長距離戦って形を崩してもレース興行の幅は増える気がしない。長距離の格が保たれてるのは日本ぐらいの物なんだから明確に業界の癌にならない限りは保護した方がいい
皐月賞の距離を1800にして3ハロンづつ延びてゆく方が分かりやすい、今は皐月賞×1.2がダービーで皐月賞×1.5が菊花賞だし
体質的に長距離はまだ耐えられないだろうと菊花賞を回避したイクイノックスが
もし皐月もダービーも制覇してたら菊花賞に出てたんだろうか？
有馬での走り見てると菊も行けたんかねえと思っちゃうよね
中山2500と阪神3000は別物と分かった上で
血統的には保つだろうから出したはず
アスクビクターモアにあんなレースされたことを考えるとでなくて正解だったけど
そもそもクラシック始まる前はイクイノックスは菊こそが最大目標になるんじゃないかという意見もあったからね
血統的にも有馬のゴール後に周りの馬が疲れ果ててる中で元気いっぱいだったという話からも多分出てただろうし出れば全然行けたはず
ただ、阪神の3000はレース後のダメージが厳しいという話で実際に勝ったアスクビクターモアはその後休養で有馬に出られなかったから、菊に出てたら有馬出走はなかったかもね
シルク代表の話ではダービー後の時点で「体が出来上がってないので今阪神3000はいや～キツイっす」
って言ってたな
まぁ菊は同馬主&同父のブラックブロッサムに期待してたみたいだったんだけどね…（去年8月に屈腱炎を発症）
ダービー菊花の二冠馬は今後も早々でなさそうだな
去年一昨年の様に皐月賞馬とダービー馬が怪我でも無いのに揃って菊回避なんてことが続く限り
距離適性とかあるんだろうけどクラシックを走り抜ける馬が居なくなりつつあるのは寂しい限り
ステイヤー血統だから菊を本命視していたが、たまたま出た人気薄のダービーを勝ってしまった、みたいなパターンでないと、ダービーと菊花賞の二冠は難しいだろうね。このパターンに一番近かったのはライスシャワーだね。
あら、よく見たらタケホープがダービーと菊花賞の二冠とってるね。皐月賞に出られないパターンもあるのか。これは盲点。
ダービー本命だからちょっと違うけど
ダービー菊に一番近かったのはダンスインザダークじゃない
ダービーっぽい勝ち方する菊花賞馬の、その最初の例かも知れん
ダービー菊に一番近かったのは誰が何と言おうとカイソウや
菊は無かった事にされたけど勝ってたんだから…
名前しか知らんかった
人間のせいで負けたことにされたのは厳しいな
よく勘違いされてるけど、ゴール後すぐに「コース間違えてたぞ！不成立！」となったんじゃなくて、いったん確定したのに翌年になって「コース間違えてたらしいな！不成立！」となったというのがかえって理不尽
どうせ戦争中で馬券も売ってなかったんだし「事情があり違う距離でやりました」でいいじゃねーかと。その後のカイソウの顛末も含めて哀れをもよおす。JRAが当時の裁定を再度覆して名誉を回復させてあげれば良いのにと思う
ダービーのライス陣営は半分匙投げてる
田原のマヤノペトリュースが勝ちに行ったけど…
でも菊花賞勝った、もしくは好走した馬ってかなり強いよなって去年と今年見てて思いました
「最も強い馬が勝つ」って格言通りだな
格言つってもマスコミがイギリスで言われてるのを日本語訳しただけなんだけどね
本国じゃもう言われてないだろうな
むしろ成績的には皐月賞馬が一番結果残してるっての見たことある
時代によって違いはあるけど
そもそも欧州だともう三冠挑む方が少ないからなあ
1600～3000で三冠だから距離適性辛いのもあるんだろうけど
イギリスは牡馬のニジンスキーと牝馬のオーソ―シャープ以来出てないしねえ
二冠三冠が強いのは当然として単冠だと
皐月は地味 ダービーは燃え尽きなので菊花賞馬が一番安定して強いってイメージ
古馬混合GⅠを勝った単冠馬/単冠馬の数とすると
皐月賞→7/22
ダービー→7/26
菊花賞→16/28
だから菊花賞馬はすごい（小並）
皐月は早枯れと晩成血統なのに春先底値の能力傑出度が破格だった場合の二通りあるから
化け物クラスは皐月をとれる
皐月単冠だとオペラオー、ダービー単冠だとウオッカが最強だろうけど、菊単冠はトップガン、マックイーン、マンハッタンカフェと多士済々だな。春のクラシックに間に合わなかった晩成の名馬が色々出てくる
ウマ娘化した馬で考えても菊単冠はスーパークリーク、ビワハヤヒデ、キタサンブラックも居る
ダービー単冠はスペシャルウイークもだな。
これは生産界の考えだから仕方ないけど
菊花賞1冠馬の価値が低いから菊花賞馬は古馬で頑張んなきゃいけない側面も有ると思う
皮肉だけど菊花賞馬の価値が生産界で上がったら菊花賞馬の活躍は減る気がする
むしろダービー馬はさっさと引退した方が価値下がんないみたいな
ロジユニとかマカヒキなんて何でさっさと引退しなかったんだ言われるし
長距離しか勝てない馬はスピードが足らないけど長距離も勝てる馬は総合では抜けてる感
これ当たり前かも知れんけど
菊花賞以外のGⅠ勝ってると途端にすげー強い感じはしてくる
なんか色々出来る馬って感じ
春天だけ、菊花賞だけだとどうにも、、、って感じがする
ディープ引退後何故かそう言う馬が立て続けに出て、その頃が一番菊、春天の価値が下がってた
ディープ以降の菊の勝ち馬ってその後GⅠ勝てないのが続いて、しまいには菊以降平地で一度も掲示板に入ることがなくて最後は障害飛ばされたビッグウィークなんてのまでいたんだけど、その翌年にオルフェが勝ってそこから流れが変わった感じ
俺もその印象
オルフェ以降いきなり菊花賞馬のレベルが上がってる
たまたまかも知れないが、育成界で何か有ったのかも知れない
スピード重視でスタミナ軽視が続いたからじゃないの？
サンデーサイレンスとその産駒が大量に出てきて血統の悪いところが出てきただけだと思う
最初の数年～十数年はスタミナ血統がいくらか混ざって支えていたけど、それが限界を迎えたとか
ディープ以降の菊花賞馬ソングオブウインド、アサクサキングス、オウケンブルースリ、スリーロールス、ビッグウィーク、この内サンデー直系はダンスインザダーク産駒のスリーロールスのみ
サンデー産駒はディープの下の世代が最後だからディープ以降の5年間はサンデー産駒が途絶えてサンデー直系の孫世代が本格的に対応する狭間だったからその後G1を勝てるような菊花賞馬が出てこなかった。
サンデー直系孫世代オルフェ、ゴルシ、キタサンブラック、サトノダイヤモンド、フィエールマン、ワールドプレミア、コントレイルはその後G1を勝ててる。
スピードとスタミナを兼ね備えたサンデー直仔とサンデー直系孫世代は菊花賞後もG1勝てたけどそれ以外の血統の馬は厳しかったと言える
ただオルフェ以降だとサンデー非直系の馬が菊花賞勝ったのは12年で3頭(エピファネイア、キセキ、タイトルホルダー）だけなのでサンデー非直系の馬はキンカメ系などスピード寄りの馬が多くなったのも流れが変わった要因の一つかも知れない。
菊で負けた二冠馬って八頭なのか
三冠馬も八頭だし、数字だけで見れば二冠馬が菊花賞出れば半分くらいは三冠達成、って感じなんだな
菊花賞で３着以下になってるパターンは別にして
２着で敗れてるクモノハナ・ボストニアン・ミホノブルボンは
相手が間違いなく強かったからなあ
ハイレコードは翌年４月引退だけどほぼ連対だし
ハクリョウとライスシャワーはどっちも天皇賞制してるし
クモノハナはハイレコードに乗ってた浅見国一騎手の仕掛け方が見事だったからしゃーない
浅見騎手はコウライオーでメイズイのハナを叩いて潰したりもしてて、この騎乗は武邦彦騎手が参考にしたって言われてる
ハクリョウはダイナナホウシュウを抑えて年度代表馬になったんだっけか
それなりに長い歴史の中でダービー菊の二冠馬が1頭しかいないことが、ウマ娘から競馬を追ってきて一番衝撃的だった
多分タケホープが頭にあると思うけど
一応二頭居る
クリフジってバケモンがやってる
あの馬を二冠馬って言って良いのかどうか微妙だけど
それと三冠馬は当然ダービーと菊に勝ってるね
ダービー菊に勝てる馬は皐月も勝っちゃうから、なんて意見はよく見るな
個人的にはそれは早計な気もするけど
ちょっと調べたけど2冠じゃないダービー馬が菊花賞に出走したケースは近年だとワンアンドオンリーだけでそれより前はジャンポケまで遡らないといないみたいね
ダービー2着で菊1着は結構居るのにな
桜花賞とダービー勝った場合でもクラシック二冠って言われるのかな
変則二冠って言われる
NHKマイルとダービーはキンカメがやったな。
NHKマイルとダービーで変則２冠って言い方はどうもな…
ただのＧ１２勝だろと
G1 2勝のダービー馬だね
難易度は高いけどな
タニノギムレットは失敗してるし
あとディープスカイもかな
NHKマイルはクラシックではないからな
モデルになった英国三冠の距離ではあるけど
クラシックレースは桜花賞、オークス、皐月賞、ダービー、菊花賞の五つだからその中の二つを取れば理屈的にはクラシック二冠馬
ブエナビスタは札幌記念勝ってれば秋華賞捨てて凱旋門賞行ったと思うし近年ならドゥラメンテもケガが無ければ凱旋門賞を選んだと思う
変則ではあるが牝馬でクラシック３冠を達成したのは長い歴史の中でもクリフジただ１頭
超最強牝馬が現れればクラシック５冠も可能
どうせなら３歳７冠めざそーぜ！（NHKマイルと秋華賞）
ほんなら２歳で４冠も狙えるな！(鬼畜)
昔みたいにオークスの時期を秋にするってのは手だけど、そうするとクラシック的な意味合いで菊花賞出れないからマズイのか
こうざっと見ると大尾形やっぱヤベえなって顔になる
藤沢和雄が達成するまで長きにわたり重賞100勝達成した唯一の調教師であったことは伊達ではないわな
もっとも現代と違って90手前、というか死ぬまで調教師やってたのもあるが
それを言ったら、現代は現代で重賞の数が全然違うし、東西輸送なんかも八大競走以外ではまずなかったわけで
尾形藤吉が最も勝った1959年の重賞数は58、藤沢和雄が最も勝った2001年の重賞数は126で倍以上あるんだから（ちなみに今年は139）
武邦さんが言ってたけど、当時は感覚的には重賞は一開催に一つで「重賞を勝つ」ということに凄く重みがあり、クラシックや天皇賞なんて言ったらもう別格も別格だったんだと
昔は勝ち抜け制度もあったよね
いろいろな話が出てきて面白い
勉強になる
日米オークスを制したシーザリオも変則二冠ですね！
同期のライバル、ラインクラフトも変則２冠とかこれもうわけわかんねえな
やめるべザリオ姉ちゃん！こんなところでまでクラフトさんと殴り合うんじゃないべ！
アメリカンオークスはアメリカに幾つもあるオークスの名前のついたレースってだけで「アメリカのオークス」ではないよ
日本で例えると関東オークス勝った馬を日本のオークス馬って言ってるようなもの
「アメリカのオークス」って言えるのはケンタッキーかCCAかどっちかでしょう
＞＞170君そういうとこだよ
キミもうこっち来なくていいよ
キミはキミの友達と話してなよ
いや実際アメリカのトリプルクラウンの内の一冠じゃないオークス勝ったのを何冠馬と纏めて言うのはちょっと違うんじゃねーかな。特にアメリカはダービーとオークスの名前安売りすごいし。ダービーと名がつくレースの前哨戦がなんとかダービー、G1じゃないけど盛り上がるからダービーと名付けよう、とか普通だからね。
アスペワラワラで笑
>>121からのツリーみて誰もそんな堅い話してないんだよ
そこに真顔で定義の話をし始めるからキミ場違いだよって書き込みをしたわけ
JRAｼｰｻﾞﾘｵ死亡のニュースでもノーザン吉田氏の談話でも日米オークス制覇と記載されてる
それでもキミたちの中では言葉遊びをしたいのか認められないんだろう
>>170君の友達が二人来たから新しいツリーでアメリカオークスの定義を3人で話し合えばいいじゃない
>>196
指摘されて顔真っ赤にレッテル貼りとは人間としての底見せちゃったねぇ！
どうしたって何冠馬の〜って話題でシーザリオ持ってくるのは若干場違いだわ。記事とかでも「二冠馬」じゃなくて「2カ国オークス制覇」とか表現するでしょ
そもそも君のコメントでもオークス「二勝」じゃねぇか！
誰でも最初は初心者だから知識無いのは仕方ないけど知識不足を指摘されたらちゃんと受け入れようや
さすがにこれそういうレベルの話じゃねえよ
これが通しなら東海菊花賞の勝ち馬だって日本のクラシック勝利馬だわな
だっさw
半年ROMってろ
アメリカは牝馬三冠路線が2つあるからややこしいんよね
ニューヨーク牝馬3冠(エイコーンＳ・ＣＣＡオークス・アラバマＳ)
が有ってそこにナショナルトリプルティアラが追加されたから
ケンタッキーオークスとブラックアイドスーザンＳを勝ってエイコーンＳ、ＣＣＡオークス、アラバマＳのどれか１つで三冠って形もある
米国の競馬博物館だとCCAオークスで三冠って事になってる
ちなみに、この5レースを制した馬は一頭だけ存在する
まあ、アメリカのオークスならケンタッキーかCCAでしょうな
イクイノックスも皐月とダービー勝ってたら菊花賞出てたんだろうか？
かなり議論になってただろうね。
有馬記念の走りを見る限り折り合いさえつけば菊花賞も圧勝できそうだが…
ただ、ああいう勝ち馬が乾坤一擲というレースをすると、判断が難しいやね
展開が同じなら本質的には長距離向きでないわけで、また2着だったような気もするし
今年のビクターモア見たら圧勝出来そうなんて言えないだろw
ボルドグフーシュにハナ差じゃそんなんでもないだろ
距離もコースも違うからどっちも的外れだよ
やらなきゃ判らん
>> 242
アスクは東京でも負けてるじゃんｗ
んでなんでガイアフォースなんぞと一緒にしてんだよｗ
おバカさんｗ
イクイノックスはポルドグフーシュに圧勝したじゃん。なに言ってんの？
皐月賞もダービーもしっかり負けているのでどちらも勝っていればというのは流石にたらればが過ぎると思う。
どちらか勝っていればわかるけど。
それならドウデュースが皐月賞も勝っていれば凱旋門賞には行かず3冠を狙って菊花賞に行っただろうかという方がまだわかる。距離適性的に菊花賞は苦しそうだけど。
ノーザンの馬で言えばドゥラメンテは怪我してなくても菊花賞は出ずに凱旋門賞行く予定だったからイクイノックスが仮に二冠達成していても菊花賞は出なかったと思うわ
今後ノーザンの馬で二冠達成する馬が現れても菊花賞無視して凱旋門賞やBCターフ狙うんじゃない？
流石にクラブ馬でそれをやるのはリスキーすぎる
遠征費用は会員持ちらしいし、金融庁コラボ案件でしょ
ウイポは適正距離2500の二冠馬を菊花賞に登録しようとするのやめてくれ
イクイノックスもある意味二冠ですね。
春天勝ててるのに菊を落としたサムソンはもったいない
そういや春天勝ってるのに菊落とした二冠馬ってメイショウサムソンだけじゃね
そもそも春に２冠獲ってて古馬になってからもＧⅠ勝ってる馬って稀少だからねぇ
春天連覇したのに菊花賞行かなかったマメちんという馬もいましてね…
皐月取って天皇賞春秋3連勝してるのに菊取りこぼしてる先輩がいましてね・・・
それはもうオーナーお怒りでねぇ
サムソン潰しのようなレースをした奴がいるからね、しょうがない
そんな人いなかったと思うが…
アドマイヤメインが逃げてハイペース展開→追走するサムソンは早仕掛けせざるを得なくなり直線で失速→ソングオブウインドが一着
なおアドマイヤメインの鞍上はサムソンにジャパンカップと有馬で二冠馬と三冠馬の差をわからせた上翌年サムソンに乗り代わる模様
どっちかというとあの菊はスローの上がり勝負だよ。アドマイヤメインも差せてないし展開のせいにはできない
先着した３頭が単純に強かっただけの力負けでしょう
潰した言っても前の馬は差せず、後ろの馬には差されるでは言い訳のしようもないだろ
私自身はサムソンのファンだけど、どちらかといえば秋の時点ではドリームパスポートと力関係では逆転してたようにも思えたしね
でも、古馬になってからも大きな怪我も無く王道路線を安定して走り続けた事こそ評価に値すると思うんだわ
生まれてから不運続きで最も運のいい馬が勝つダービーには出走すら出来きなかった宿命からの、菊の舞台で桜が満開のストーリーすごい好き
初代ダート三冠馬はよ
初代ってやっぱりいいのd…いいですよね
皐月ダービー二冠馬の菊回避というのもそう遠くない将来現実のものとなる
そのうち皐月ダービー秋天（３歳制覇）が事実上の三冠概念になるだろうか
英セントレジャーが廃れたルートそのまま辿ってるな
コントレイルの三冠馬としてのどうたら〜って議論見るにまだまだ先の話になりそうな気もするけどね。
あと英セントレジャーが廃れたのは古馬G1取って３歳引退が1番業界の金が回るって言うのがある。JRAの営業方法だと早期引退大歓迎！とはならんだろうし、ステイヤーの血が求められてないってだけで欧州も日本もステイヤーはまだまださいるし
2冠馬なら種牡馬的な意味でもなおのこと菊に出る意味ないんだよなぁ
菊はそろそろ路線変更の時期じゃないのかね
逆じゃね？ 二冠馬と三冠馬では明確に種牡馬価値違うやん？ コントレイルが菊出ずに直接JCいって仮に勝ってたって、多分今ほど価値ないと思うよ。最強牝馬に勝ったからって、日本唯一の『無敗三冠親子』のブランド感にかなう価値ないわ。まぁ、菊→JCローテしてなかったら、古馬の成績変わってるかもしれんが。
菊単冠と三冠目の菊勝利を同じ勝ちに捉えたらアカンわ。
最強馬論争っていつもでるけど、時代もレース場の状態も気象状態も違うのに比較しようがないから、この論争って無意味じゃない？
今の時代に全部召喚して同じ日にでも走らせない限り比較できない。
無意味で結論の出ない妄想が好きじゃないならわざわざ競馬なんてやってないだろ
金稼ぐだけなら株の方が確実だし、ギャンブルやりたいだけならパチンコの方がお手軽だよ
迷惑かけなきゃいいと思うけど、対抗の名誉を貶めたり人格攻撃するのが問題なんだよな
無意味と知ってやる分にはいい遊びだと思うよ
作法や礼儀がなってない人が罵詈雑言吐き散らすのは願い下げだけど
ゴルシが世代離れてるとはいえ皐月ダービーの二冠より珍しいんなら
ウマ娘内でウンス、シャカと3人の絡みがもうちょっとあってもよさそうだけどな
スターオーは皐月から菊まで7か月近くレースを使わず、ぶっつけでG1からG1へ連戦して勝利すると言うの、確か当時の記録だったんじゃないかな、菊の時は色々不安要素もあっただろうに、それでも勝ち切ったスターオーはやっぱすげえよなあ、ホント次の年を見たかった
そう言えば、ルドルフは宝塚に出れなかったから、同じように春天から秋天に直行してそこで敗れているんよね、ルドルフ以上に間の空いた皐月から菊直行でG1勝利したスターオー、ルドルフができなかった春秋連覇を成し遂げたタマモクロス、ルドルフがやらなかった後方からの鬼脚を見せたシンボリ牧場のマティリアル、87世代は結構ルドルフと縁があるね
このサイトはウマまとめサイトの中でも特に競馬好きが集まっててとても楽しいな
サニーブライアンすこ
Wikipediaの二冠馬の表二冠馬も、二冠牝馬もどっちも最初がクリフジで芝3000